# 36|2014: Sexualität & Geschlecht/Interviews

Gudrun Harrer im Interview

harrer

Ein Gespräch mit Gudrun Harrer, leitender Redakteurin der Tageszeitung Der Standard, u.a. zu den Themen: der Konflikt um den Islamischen Staat (IS) und die Situation von Muslimen in Österreich.

*Geführt von Dominik Hultsch und Melanie Konrad am 30.10.2014 in Wien.



Was ist Ihrer Meinung nach die Bedeutung bzw. die Gefahr die von Islamischer Staat (IS) für die Region ausgeht? Und wer sind überblicksmäßig die wichtigsten ProtagonistInnen in diesem Konflikt?
Also ich würde wirklich sagen, dass der Islamische Staat ein Symptom für das Zusammenbrechen – oder der challenge, ob sie zusammenbricht wissen wir ja nicht – der Ordnung, die nach dem Ersten Weltkrieg geschaffen wurde, ist. Es sind einfach diese alten Grenzen unter Druck und wenn wir uns die Umrisse dieses Gebietes, das der IS kontrollieren will – er tuts ja nicht, er kontrolliert ja nur die Ränder – ansehen, sehen wir schon, dass das ein Projekt ist, ein neues Staatsgebiet zu schaffen. Hoffentlich wird das nicht vom IIS kontrolliert, aber das heißt noch lang nicht, dass wenn der IS dann wieder weg ist, dass dann auch dieses Gebilde weg ist. Es könnte sein, dass der IS besiegt wird und sich trotzdem sozusagen die Grenzen verändern und diese Ordnung eben nachher anders aussieht. Ich glaube, das ist ganz wichtig zu wissen.

Und ich glaube auch, dass das amerikanische Eingreifen so zu sehen ist, dass sie sagen ,ok, selbst wenn der Irak in dieser Form nicht zu retten ist, wenigstens soll nicht dieses, nennen wir es ,Tunistan‘, das sich da vielleicht heraus formt, von einer Organisation wie IS kontrolliert werden. Aber es ist eben ganz wichtig zu wissen, dass es eben nicht nur der IS ist, sondern wir haben es im Irak mit einem massiven sunnitischen Aufstand zu tun, auf den sich der IS gesetzt hat und andererseits haben die Sunniten gedacht, sie können sich einfach des IS bedienen. Das war eine Fehlkalkulation, denn momentan ist IS stärker. Ich würde den IS als Symptom bezeichnen und ich kann mir immer noch nicht vorstellen, dass das noch lange dauern wird und sich IS dauerhaft halten kann. Militärisch machen sie jetzt ein Loch auf, ein anderes zu – sie sind sehr unter Druck. Aber selbst wenn IS weg ist, heißt das nicht, dass wir zurück gehen werden, zu dem was vorher war.

Wir sprechen ja oft über die Amerikaner in der Region und ich würd auch sagen, dass das Aufkommen der Organisation IS ein Produkt der US-Intervention 2003 im Irak ist. Aber, wenn wir davon sprechen, dass die alte Ordnung des Ersten Weltkrieges – also von 1920-23 etabliert – aufgelöst wird, dann müssen wir auch die europäische Rolle mitdenken. Das ist eine sehr, sehr alte Geschichte. Ich glaube auch, dass die verdeckten Sympathien dem IS gegenüber teilweise dadurch zu erklären sind. Wir wissen z.B. von zahlreichen Sympathisanten in Jordanien. Das sind zum Teil sicherlich Leute, die diese alte, ihnen aufoktroierte Ordnung eigentlich nicht wollen und leider glauben, der IS sei etwas Genuines, was aus der Region kommt.

Verschiedene Akteure sind hier also wichtig: z.B. die Amerikaner 2003, die Europäer 1920 und dann natürlich auch der latente bzw. kalte, aber immer heißer werdende, Krieg zwischen Iran und Saudi Arabien, zwischen sunnitischem und schiitischem Islam. Es geht zwar politisch um hegemoniale Auseinandersetzungen am Arabischen Golf, aber diese werden religiös untermauert. Und auch das hat 2003 einen Impuls bekommen, weil mit dem Sturz Saddam Husseins die sunnitischen, arabischen Länder den Irak als verloren für die sunnitische, arabische Welt empfunden haben. Das hat auf sunnitischer Seite bei vielen den Glauben verstärkt, dass sie jetzt gegen die Schiiten kämpfen müssen, weil sie von ihnen bedroht würden.

In Syrien ist alles etwas anders, weil dort geht es nicht so sehr um diese große Auseinandersetzung zwischen den Glaubensrichtungen. Aus diesem Bürgerkrieg ist aber trotzdem ein proxy war, ein Stellvertreterkrieg, geworden. Saudi Arabien und andere Golfstaaten haben geglaubt, wenn sie Assad los würden, dann werden sie auch den iranischen Einfluss in der Region los, nicht nur in Syrien, sondern auch im Libanon. Der Libanon ist ein sehr wichtiges Element in dieser Gemengelage. Deshalb hat sich der Konflikt in Syrien auch sehr schnell gewandelt; ein Konflikt in dem es irrsinnig viele Ebenen gibt – vom demokratischen Aufstand gegen das Regime bis zum Stellvertreterkonflikt. Über Russland und die USA in der Region könnten wir auch noch sprechen, aber das würde jetzt zu weit führen.

Wer unterstützt den Islamischen Staat?
Mittlerweile unterstützt ihn kein Staat mehr. Es gibt viele Sympathisanten, die glauben, dass vieles von dem was über IS verbreitet wird, Gräuelpropaganda des Westens sei. Es gibt in den arabischen Ländern Leute, die nicht glauben, was die Medien über die Enthauptungen etc. berichten. In Jordanien glauben 38 Prozent, dass IS keine Terrororganisation ist. Das zeigt schon Sympathien, aber Unterstützung von Staaten gibt es als solche nicht. Saudi Arabien ist bestimmt eines jener Länder, das sich am meisten bedroht fühlt.

Welche Rolle spielt die Türkei im Konflikt zwischen PKK, PYD und IS?
Es ist zwar nicht schön, aber es ist einfach zu erklären: PYD hat voriges Jahr in drei Gebieten – das ist ja keine territoriale Kontinuität in den syrischen Kurdengebieten – eine Autonomie ausgerufen und die hatte zwei oder mehrere große Feinde. Einer davon war natürlich die Türkei, wegen einer möglichen Vorbildwirkung für die PKK, aber, und das möcht ich betonen, auch die nordirakischen Kurden von Massud Barsani hatten keine Freude damit. Es wurde ja spekuliert, ob sich die PYD-Kurden eine türkische Intervention in diesem Gebiet wünschen würden; natürlich ein Blödsinn. Die wollten keine Türken in diesem Gebiet, sie wollten, dass man ,ihre‘, also PKK-Kurden, herein lässt. Die Türkei wollte das aber wiederum nicht. Übrigens, die von Barsanis Bruder geleitete Truppe lässt die da rein. Ein Korrespondent von uns schreibt heute, ,ein historischer Moment‘ – obs das wirklich ist, werden wir sehen. Diese IS-Sache hat die verschiedenen Kurden-Fraktionen schon in gewisser Weise versöhnt und zusammen gebracht und das wird der Türkei auch nicht passen. Aber es ist ihr sicherlich lieber, es sind Barsani-Kurden dort, als PKK.

Also wollten sie auch keine Luftangriffe oder andere Unterstützung von der Türkei?
Nein, also generell nicht. Es ging immer nur um dieses Grenzgebiet, wo die Türken so skeptisch waren. Ich bin keine Sympathisantin und verstehe da wirklich die Wut der Kurden, nur wir im Westen habens uns schon auch wieder leicht gemacht. Wir haben ganz locker von einem Land verlangt, dass es zum ersten Mal mit Bodentruppen in Syrien interveniert, und des is ka Lercherl. Das ist ein großer Schritt, den sonst niemand unternommen hat.

Kommen wir zu Islam in Österreich bzw. Europa. Wie beurteilen Sie die Debatte um das Islamgesetz in Österreich?
Das ist nicht ganz meine Expertise … Aber, naja, es ist ein zweischneidiges Schwert. Ich finde das Argument von Ednan Aslan – haben Sie von dem etwas gelesen? Gaanz wichtig! Ednan Aslan und seine Argumente muss man sich anschauen. Das ist nicht irgendwer, sondern ein Professur für islamische Religionspädagogik hier an der Universität Wien und der verteidigt das Islamgesetz. Er sagt, es ist zwar hart, aber es wird den Muslimen erlauben, endlich in Österreich anzukommen, sozusagen. Ich bin mir nur nicht sicher, ob es wirklich so funktioniert. Weil in Wirklichkeit, stößt man die Gruppe ja wieder vor den Kopf, wenn man Dinge von ihr verlangt, die man von niemand anderem verlangt. In diesem Sinne ist es schon diskriminierend. Man kann natürlich darüber diskutieren, ob diese Diskriminierung uns weiter bringt. Was ich ein Unglück finde, ist: Dieses Islamgesetz war ja ein altes Projekt; 1912 gabs das erste und 100 Jahre später wollte man das zweite. Das erste wäre natürlich völlig unzureichend für die Jetztzeit. Man muss sich halt fragen, ob das überhaupt notwendig ist. Kann man das überhaupt regeln? Und da geht dieses Gesetz ja sehr weit, was die Leute glauben und verbreiten dürfen. Dieses Gesetz war eigentlich für 2012 geplant und war noch ein Projekt von Anas Shakfeh [Präsident der Islamischen Glaubensgemeinschaft in Österreich (IGGiÖ) von 1987 bis 2011]. Jetzt kommt aber diese große Extremismusdebatte hinzu und fließt in dieses Gesetz ein, und das find ich sehr unglücklich. Dieses Gesetz soll ja halten, es soll nicht unbedingt die Probleme mit Radikalismus im Jetzt lösen. Es ist aber bestimmt auch keine Anlassgesetzgebung, das stimmt nicht, weil das war ein langwieriges Projekt. Es haben sich einfach zwei Diskussionen vermischt und ich hab da kein gutes Gefühl dabei, muss ich sagen. Ich finde da sind Sachen drinnen, wo man wirklich den ,Anlass‘ im Jetzt sieht und das find ich misslungen.

Also z.B. auch den Zwang, dass man sich einer der in Österreich anerkannten muslimischen Glaubensgemeinschaften anschließen muss, wie z.B. den Aleviten?
Und eben, schauen Sie, zu den Aleviten. Ich hab heute auch Blattkritik gehabt und geschimpft. Die islamischen Aleviten werden gerne zitiert, sie wären dafür usw., aber was leider fast niemand weiß und deshalb auch niemand schreibt, ist, dass die Aleviten selbst gespalten sind und hier eine große Gruppe ausgeschlossen wird. Es läuft irgendwie nicht sehr glücklich. Und das Gesetz geht wie gesagt sehr weit; es werden Glaubensinhalte vorgeschrieben. Und wenn ich sage, eine Religionsgemeinschaft darf absolut nichts in ihren Schriften haben, was der Verfassung widerspricht, dann kann ich viel verbieten, nicht nur den Koran.

Es gab ja diesen Fall mit dem 14-Jährigen, der eine Bombe platzieren wollte und jetzt dafür in U-Haft sitzt. Was können Sie uns zu dschihadistischen Jugendlichen sagen bzw. wie kann man mit diesem Phänomen umgehen?
Also erstens wegen diesem 14-Jährigen, da bin ich schon froh, dass wir darüber ziemlich deeskalierend berichtet haben, weil, was Sie jetzt sagen ,der eine Bombe platzieren wollte‘, wissen Sie das? Ich mein, eben. Das ist so eine typische Mediengeschichte. Aber, ob der auch nur irgendwie dazu in der Lage gewesen wäre? Ich meine, im Internet, kann ich mir leicht eine Anleitung zum Bombenbau besorgen. Und das ist ein 14-Jähriger Bub – jetzt sag ich nicht, dass das per se harmlos ist, auch ein 14-Jähriger kann das Pech haben, dass er wirklich was Schlimmes anstellt. Aber, erstens tun wir ein bisschen so, als ob wir immer wieder das Rad neu erfinden müssten. Es beschäftigen sich seit Jahren Islamwissenschaftler und Soziologen mit diesem Phänomen; eine Name dazu ist Olivier Roy. Der sagt sehr, sehr interessante Sachen, die auch bestätigt werden. Wir haben es z.B. mit zwei verschiedenen Gruppen solcher Jugendlicher zu tun. Die eine – das ist ein bisschen ein Tabu, weil man will nicht so viel darüber reden, um sie nicht als Gruppe zu stigmatisieren –, sind Tschetschenen und ihr Anteil an den Muslimen in Österreich ist groß. Der andere Teil ist auch sehr interessant, weil da geht es eigentlich um etwas ganz Anderes. Das sind selten Jugendliche, die einen gefestigten islamischen Hintergrund haben, und die viel geschimpfte islamische Gemeinschaft kann ich da nur bestätigen, die haben wirklich keinen Zugang zu diesen Leuten. Das sind sehr oft Familien die Kulturverlust beklagen, z.B. wo nur die patriachale Struktur übrig geblieben ist, aber die islamische Bildung zu kurz kommt. Das beschreibt Roy ganz gut. Das zweite Element hier, sind die Konvertiten. Ich glaube, das ist ganz wichtig zu bedenken, und die Islamische Glaubensgemeinschaft verharmlost da auch nichts. Der Weg vom Minirock zum Vollgesichtsschleier kann innerhalb von ein paar Wochen gegangen werden. Das sind oft wirklich Jugendliche, z.B. auch Mädchen, die dem Patriachat auf diese Weise entkommen wollen, sehr viel Empowerment, sehr viel Emanzipationsstreben ist da im Spiel. In der salafistischen Szene gibt es allgemein sehr viele Konvertiten, das ist ja nicht unbedingt dasselbe wie in den Dschihad zu ziehen. Ich glaube, Eltern kann man heute nichts Schlimmeres antun als Dschihadist zu werden. Also ich glaube, des ist sehr viel Protest dabei. Und was Roy noch sagt, ist, dass diese Organisationen ,in einem Pool fischen‘, indem früher die Linksradikalen rekrutiert haben – Rechtsradikale sowieso auch, vor allem wenn es um Antisemitismus geht. Aber eben auch die Linksradikale, z.B. die RAF. Die haben ja heute nichts mehr zu bieten. Im Salafismus hat man das heute alles, da gibt es Anti-Amerikanismus, Anti-Imperialismus, Third-Worldism, Gerechtigkeit, Befreiung – alles da!

So quasi, catch-all.
Genau! Ja. Im Moment ist das einfach eine unglaublich attraktive Ideologie, darum glaub ich auch, dass das wieder verschwinden wird, weil immer wieder was anderes kommt. Ihr seid da wahrscheinlich zu jung, aber es gab doch eine Zeit in Österreich, vor zehn Jahren oder so, wo massiv vor Sekten und Freikirchen gewarnt wurde. Hört man heute noch von Sekten, wo die Töchter hin ziehen? Ich hab schon lange nichts mehr davon gehört, vielleicht gibt es das ja noch, aber es gibt immer so Phänomene. Ich sag auch nicht, dass das nur daran liegt, aber ein bisschen schon auch. Und wie gesagt, dass Ärgste und das Schlimmste was man Eltern heutzutage antun kann, ist Dschihadist zu werden. Ich bestreite aber sehr, dass die, die zurück kommen, lebende Zeitbomben sein könnten – die Rückkehrer wollen eher heim zur Mami. Also dieser Prozess in Deutschland … Viele Jugendliche, die das überleben, werden im Bewusstsein heim kommen, einen schrecklich Unsinn gemacht zu haben. Ein paar werden aber auch ihre Berufung darin finden, ich will da ja nie was verharmlosen, aber ich will auch nicht bei diesem Wahnsinn rund um dieses Thema mitmachen.

Vor allem wenn es um Menschen aus Tschetschenien geht. Sind dafür nicht auch Probleme im Asylwesen mitverantwortlich?
Wahrscheinlich schon. Unsere Flüchtlingsbetreuung spielt da auch mit. Sie haben schon Recht, das ist ein wichtiger Punkt. Mit gewissen Traumata setzen wir uns glaub ich überhaupt nicht auseinander. Das kommt auch in der Geschichtslehre nicht vor. Es geht immer nur um unsere eigenen Traumatisierungen oder die, die wir anderen angetan haben – ich sag jetzt nicht, dass das weniger werden soll, ganz und gar nicht! Aber es wäre gut, sich auch ,das Andere‘ näher anzuschauen.

Wie haben Sie das genau gemeint bezüglich Konvertieren zum Islam als Mittel zur Emanzipation?
Das war auf Frauen bezogen. Also, ich glaube, dass Mädchen und junge Frauen die mit einem konservativen Vater zu kämpfen haben – wo die Mädchen nichts dürfen und die Buben alles –, das Gefühl haben könnten in den Dschihad zu gehen, sei Empowerment. Sie nehmen das selbst in die Hand und haben eine wertgeschätzte Rolle inne. Also auch ein fürchterlicher Irrtum. Für islamische Länder – ich beschäftige mich ja nicht so sehr mit Österreich – kann man ja schon sagen, dass es seit Jahren Forschung dazu gibt, warum Frauen in den Dschihad ziehen. 2007 oder 2008, ich bin mir jetzt nicht sicher, war ein Jahr, wo es im Irak mehr weibliche als männliche Selbstmordattentäter gab. Das wurde extensiv beforscht und heraus kam, dass die Motive eigentlich schon weitgehend dieselben sind, wie bei den Männern. Das wird ja medial auch immer so verzerrt dargestellt: die ,Bräute Allahs‘; und dazu kommen noch Attribute aus der christlichen Mottenkiste …

Es scheint, diese Frauen werden oft als Opfer religiöser Verbrämung bzw. als ,Verführte‘ dargestellt …
Oder sie haben ihre ,Ehre verloren‘ oder müssen ihre ,Ehre wiederherstellen‘. Die Forschung zeigt aber, dass das alles nicht stimmt.

Vor kurzem fanden Wahlen in Tunesien statt, dort hat die sekulare Partei, bestehend aus Leuten der ehemaligen Einheitspartei, gewonnen. Wie beurteilen Sie den Prozess in Tunesien?
Auch Tunesien war viel schwieriger, als sich die meisten vorgestellt haben. Wenn Sie sich erinnern können, haben ja manche Journalisten behauptet, es gäbe in Tunesien keine Islamisten. Es wurde alles sehr modern dargestellt. Es war schwieriger, als erwartet und die große Enttäuschung für viele war dann natürlich der Wahlsieg von 2011, wo klar wurde, dass diese Partei schon den Drang zur Macht entwickelt hat. Doch es gibt schon Grund zu Optimismus. Nicht wegen der gewonnen Wahlen – wir wissen ja mittlerweile, dass mit Wahlen nichts zu heilen ist. Das geht of schief, und ist ein Umstand, über den sich viele Politikwissenschafter den Kopf zerbrechen. Wir glauben, ,Diktatur weg, Wahlen und alles wird gut‘. Das stimmt halt überhaupt nicht. Im Irak waren 2005 die ersten Wahlen unter der irakischen Verfassung wirklich das, was den Bürgerkrieg in Bewegung gesetzt hat. In Libyen ist das auch so der Fall. Die Wahlen von Juni 2014, in denen auch die Islamisten zurück gedrängt wurden, haben das, was nun in Libyen vor sich geht, ausgelöst. Wir dürfen ja nicht sagen, mit Wahlen sei alles erreicht, sondern sie sind mehr der Startpunkt eine tragfähige Konstruktion aufzustellen. Da drohen viele Gefahren. Leute die den Revisionismus in Tunesien verfolgen, wie z.B. auch in Ägypten, unterstützen nun die Wahlsieger und verhandeln generell nicht mit der Opposition. In Tunesien haben sich die Islamisten ja auch an Ägypten orientiert und deshalb einen moderateren Kurs eingeschlagen. Im Vergleich Ägypten-Tunesien, ist in Tunesien auch das Militär politisch nicht so präsent und die Linke viel stärker etabliert.

 

Gudrun Harrer ist leitende Redakteurin der Tageszeitung Der Standard und Lehrbeauftragte der Universität Wien in Moderner Arabischer Geschichte.

Heft # 36|2014 als pdf

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