# 37|2015: Freiheiten, Öffentlichkeiten/Interviews

Interview mit Hannah Lichtenberger

„Die Krisenbearbeitung funktioniert sehr kurzfristig und im Interesse von bestimmten Branchen und Klassenfraktionen.“

* Geführt von Dominik Hultsch & Melanie Konrad in Wien am 19.11.2014.

Was versteht man eigentlich unter der Transatlantic Trade and Investment Partnership, kurz: TTIP?
Dabei handelt es sich um ein Handelsabkommen zwischen den USA und der Europäischen Union. Es gibt unterschiedliche Einschätzungen darüber, wie groß der Effekt von TTIP sein wird und das ist auch schon der erste spannende Punkt – es ist sehr stark umkämpft. Es gibt Versprechungen der Kommission und der Studien, die in ihrem Interesse gemacht werden, dass TTIP 160 Euro mehr im Geldbörsel jedes Haushalts in den betreffenden Ländern in den nächsten zehn Jahren bedeutet. Andere Studien, vor allem solche von TTIP-Kritiker*innen, zeigen, dass die Effekte sehr gering sind, wenn überhaupt welche in dieser Form spürbar sein werden. Zu den Inhalten des Abkommens ist Folgendes zu sagen: TTIP soll, wie jedes andere Freihandelsabkommen, Handelsbarrieren beseitigen und beinhaltet dann noch als speziellen Aspekt den Investorenschutz. Dafür steht auch das ,I‘ in TTIP. Dieser Investor*innenschutz ist etwas sehr Spezielles. Er umfasst die Zielsetzung, dass die Staaten die Investor*innenrechte sichern müssen. Das heißt, es wird auf lange Sicht versprochen, dass sich die Bedingungen von Investitionen nicht verschlechtern dürfen. Ein Beispiel – und ich glaube, das ist eines der bekanntesten Beispiele: Die Firma Vattenfall tätigte in Deutschland Investitionen in Atomkraft, aber die deutsche Regierung hat aufgrund öffentlichen Drucks, also aufgrund von Druck durch Soziale Bewegungen, und auch aufgrund parlamentarischer Initiativen nach der Katastrophe in Fukushima den Ausstieg aus der Atomkraft beschlossen. Vattenfall hat daraufhin die deutsche Regierung geklagt, weil die Investitionen damit hinfällig geworden sind. TTIP wäre eben genau dazu da, ein Recht für Unternehmen auf Dauer zu stellen, Staaten für ihre Politiken klagen zu können. Was heißt das nun weiter für Soziale Bewegungen, für Initiativen oder für progressive Regierungsprojekte? Durch TTIP sind diese daran gebunden, die Investitionsbedingungen nicht zu verändern, was heißt den Handlungsspielraum solcher Projekte ganz stark einzuschränken. Dieser Mechanismus, also die Möglichkeit Staaten zu klagen, heißt ISDS (Investor-state dispute settlement).

Wie ist die Stimmungslage dazu in den europäischen Linksparteien? Es wurde ja der Eindruck vermittelt, man sei schon eher für TTIP, aber eben ohne Investorenschutz.
Schwierig. Die europäische Sozialdemokratie und auch die europäischen Gewerkschaften haben da eine gar nicht so klare Position. Das liegt unter anderem daran, dass in der Krise Versprechen von Wachstum und Jobsicherheit etwas sind, was stark umkämpft ist. Es ist schwierig zu argumentieren, warum man gegen ein Abkommen ist, das angeblich Wirtschaftswachstum bringt. Die Schlagworte, mit denen ja auch die europäische Schuldenkrise bearbeitet wird, sind nach wie vor ,Wachstum‘ und ,Wettbewerb‘. Insofern tun sich denke ich vor allem Gewerkschaften und damit auch die Sozialdemokratie – die ja noch immer ein enges Verhältnis in einigen Staaten haben – generell schwer da eine klare Position zu finden. Gleichzeitig muss man sagen, dass TTIP, selbst wenn der Investor*innenschutz nicht kommt, trotzdem massive Probleme für die Arbeitnehmer*innen in den USA aber auch in der EU haben wird. Die Arbeitsbedingungen sollen sich angleichen und es gibt in den USA und der EU einfach einen recht unterschiedlichen Umgang mit bestimmten Aspekten der Arbeitsregelungen und der Entlohnung. Alles was als Handelsbarriere geframt wird – und da gehören auch Lohnkosten dazu –, fällt dann trotzdem unter TTIP, auch ohne Investor*innenschutz. Insofern ist das immer nur die halbe Miete. Bei TTIP zu sagen, der Investor*innenschutz fällt, ist aus meiner Perspektive demokratiepolitisch wichtig, das muss man aber auch für CETA (Comprehensive Economic and Trade Aggreement) sagen. Das ist sehr spannend. CETA, das Handelsabkommen zwischen Kanada und der EU, ist viel weniger im Fokus der Kritik. Das liegt glaube ich zum einen daran, dass Kanada nicht so sehr mit dem entfesseltem Kapitalismus assoziiert wird. Man geht eher davon aus, dass dort ohnehin alles reguliert und ,gar nicht so arg‘ ist. Auf der anderen Seite glaube ich, es funktioniert deshalb besser für TTIP eine Öffentlichkeit zu schaffen, weil es eben diese Vorbehalte gegen die USA gibt. Auch in CETA ist der Investor*innenschutz enthalten, und wird CETA beschlossen, glaube ich, muss man über TTIP gar nicht mehr reden. Weil der Mechanismus kann dann sein, US-amerikanische Firmen haben einen Postkasten in Kanada und damit funktioniert der Investor*innenschutz dann trotzdem. Deshalb wäre es auch so wichtig, über CETA zu reden.

Es wird ja an CETA auch das kritisiert, was als ,zirkulatorische Kooperation‘ bezeichnet wird, also die gezielte Einbeziehung privater Akteur*innen im Harmonisierungsprozess zwischen der kanadischen Regierung und der europäischen Kommission. Heißt das dann, dass auch Unternehmen an diesen Diskussionen teilnehmen können?
Das ist eine gute Frage. Ich habe ehrlich gesagt auch das Gefühl, dass die Leute die den CETA-Text geschrieben und mittlerweile auch unter-schrieben haben, da gar nicht so konkrete Vorstellungen dazu haben und das eine Frage von Kräfteverhältnissen sein wird, wer dann da wirklich mitmachen darf und wer nicht. Das ist auch die ausschlaggebende Frage. Die Kräfteverhältnisse werden nicht so sein, dass etwa NGOs heiß mit diskutieren werden können. Wenn sie eine Rolle spielen, dann eher so wie in der EU bei anderen Fragen via stake-holder meetings, wo alle eingeladen werden und sagen können was sie wollen. Was gesagt wird, ist letztlich jedoch oft irrelevant, weil es ebene eine Frage der Kräfteverhältnisse ist bzw. davon, wer welchen Zugang zu Entscheidungsträger*innen hat.

Warum ist das Thema Hydraulic Fracturing bzw. Fracking für die Diskussion um CETA so präsent?
Ich bin leider keine Fracking- bzw. Naturverhältnisse-Expertin, aber es ist meines Wissens so, dass über den Abbau von Handelsbarrieren und die Angleichung von Standards, Fracking in Europa oder innerhalb der EU erlaubt werden würde oder sogar müsste. Es gebe dann quasi ein Einklagsrecht für Unternehmen es zu betreiben. Fracking ist eine bestimmte Methode fossile Energieträger (u.a. sog. unkonventionelles Erdgas bzw. ,Schiefergas‘, Anm.) aus ansonsten unzugänglichen Erdschichten zu extrahieren. Es gibt sehr viel Kritik daran, weil diese Technik mit krassen Eingriffen in die ökologischen Zusammenhänge eines Standortes verbunden ist und auch nicht klar ist, welche Folgekosten dadurch entstehen. Fracking ist ein gutes Beispiel dafür, was für Europa bzw. die EU schlecht ist, sollte TTIP in Kraft treten. Auf der anderen Seite ist es auch wichtig zu betonen, dass es auch Aspekte gibt die in den USA stärker reguliert sind, z.B. die Finanzmärkte mit Finanztransaktionssteuern bzw. der Handel am Finanzmarkt generell. Soziale Bewegungen in den USA mobilisieren gegen eine Verschlechterung in diesen Bereichen, weil die EU eben Finanzmarktgeschäfte kaum reguliert.

Es ist ja schwierig zu diesen Themen qualitativ gute Informationen zu bekommen, weil vieles unter Verschluss gehalten wird. Wie gestaltest Du deine Forschung?
Genau, es ist recht schwierig, weil die Verhandlungen hinter verschlossenen Türen stattfinden und der Verhandlungstext zu TTIP wurde sehr lange zurück gehalten. Ein Teil davon, quasi das Verhandlungsmandat, ist aber im Herbst veröffentlicht worden. Das heißt für meine Arbeit, Dokumentenanalyse klappt nur zum Teil. Auf der anderen Seite setze ich aber voraus, dass sich das in den nächsten drei Jahren, in denen ich meinen Dissertation verfassen werden, auch noch verändert. Es ist aber schwierig im Forschungsprozess damit umzugehen, dass je länger man schreibt umso mehr Quellen da sind und man nicht weiß welche Quellen man zuerst abarbeiten kann. Ich werde Expert*inneninterviews machen. Für meine Fragestellung ist die Stoßrichtung wichtiger, als der ganz konkrete Inhalt des Abkommens. Denn ich möchte mir z.B. auch das MAI-Abkommen (Multilaterales Abkommen über Investitionen, betrifft OECD-Staaten) anschauen, das ist ein Handelsabkommen aus den 2000er Jahren, das am Druck der Sozialen Bewegungen gescheitert ist. Meine Fragestellung bezieht sich aber vor allem darauf, warum es jetzt für bestimmte Klassenfraktionen und Personen möglich ist, TTIP und CETA durchzubringen und warum die Ausgangsbedingungen jetzt viel besser sind und wie sich das Kräfteverhältnis verschoben hat, das diese Entwicklung begünstigt. Dazu ist es nicht unbedingt erforderlich jedes Detail über den konkreten Vertrag zu kennen. Was ich mir aber auch anschaue, ist wie unterschiedliche Lobbyingverbände – die hier quasi analytisch ein wenig her halten müssen für Klassenfraktionen – versuchen, Einfluss auf die Europäische Union zu nehmen und wie sich deren Interessen dann in den Verhandlungstexten und -gegenständen wieder finden. Da gibt es auch eine gute Plattform, ask-eu.de, über die man Einsicht in alle möglichen Dokumente bekommen kann. Das ist eben ein Weg damit umzugehen, da alle EU-Bürger*innen einfach das Recht haben bestimmte Dokumente einzusehen.

Du hast viel von der Kommission gesprochen. Welche Organisationen sind für dich noch besonders relevant?
Ich mache das aus dem Blickwinkel der EU-Forschung, daher ist die Kommission in meiner Herangehensweise auch quasi die oberste Instanz. Die EU ist dann noch weiter strukturiert. Es gibt z.B. das Department for Trade (als Teilorganisation der Europäischen Kommission, Anm.), das wäre die nächste untergeordnete Ebene. Mein Blick liegt auch weniger stark auf den USA, denn ich verbleibe vor allem auf der institutionellen Ebene der EU und sehe mir an, wie Klassen und Klassenfraktionen versuchen Einfluss zu nehmen. Es ist also eine klassentheoretische Arbeit.

Du hast vorher das Scheitern des MAI-Abkommens erwähnt. Auf welchen völkerrechtlichen Vereinbarungen basiert so ein Abkommen bzw. von welchem Kontext ist die Rede?
Das sind bilaterale Verträge, die von den Staaten der EU-Kommission unterschrieben werden. Dabei zeigt sich auch eine neue Qualität, die man vielleicht in der Krise und als Reaktion auf das MAI-Abkommen entwickelt hat: Es geht immer stärker um bilaterale Verträge. Auch die Krisenbearbeitung – wenn man etwa an die Schuldenbremsen denkt – fand zum Teil über bilaterale Verträge statt und nicht als EU-Gesetzgebung. Das liegt auch daran, dass man das EU-Parlament so nicht fragen muss und so quasi eine Institution umgehen kann.

Das EU-Parlament muss dann aber schlussendlich schon zustimmen, oder?
Das ist ist unterschiedlich, es kommt darauf an wozu. Bei TTIP muss es zustimmen, bei anderen Fragen, z.B. der Krisenbearbeitung, hat das EU-Parlament zum Teil nur das Recht Diskussionen zu führen. Es kommt immer darauf an als was ein bestimmter Vorschlag beschlossen und umgesetzt wird. Bei vielen Verträgen, z.B. zwischen Staaten, kann das EU-Parlament eine Diskussion führen, aber hat natürlich keinen Einfluss darauf, weil sich die Parlamente in den Nationalstaaten darum kümmern.

Werden diese Abkommen auf EU-Ebene von den nationalen Parlamenten dann quasi nur noch ,durch gewunken‘?
Also bei TTIP wird das nicht so sein, aber bei der Krisenbearbeitung, bei den Schuldenbremsen eher. Es geht gar nicht um dieses ,durch winken‘, sondern um das diskutieren können. So wie wir das hier diskutieren können, kann das auch das EU-Parlament. Das passt auch ganz gut zu so einer grundsätzlichen Tendenz die innerhalb der EU zusehends spürbar wird. Die Art und Weise der autoritären Bearbeitung der Krise, die immer stärker versucht, Mitsprache einzuschränken und die Exekutive zu stärken – und wenn es nur Parlamente sind, und das Parlament ist nicht die wahnsinns-demokratische Initiative schlechthin. Die EU-Kommission hat ja unfassbare Rechte und es gibt in der EU-Forschung dazu auch die Schlagworte ,autoritärer Krisen-Etatismus‘ oder ,autoritärer Konstitutionalismus‘, die eben diese Tendenzen beschreiben.

Wie gestaltet sich nun der Widerstand gegen TTIP?
Das ist eine sehr große Frage und ich befasse mich auch stärker mit herrschaftliche Initiativen und Projekte, ich bin also nicht die Widerstandsforscherin. Aber mein Eindruck ist, das es lange Zeit gar nicht funktioniert hat, vor allem gegen CETA Politik zu machen und Kampagnen zu fahren. Mein Gefühl ist auch, dass es hauptsächlich Gruppen sind, die um klassische NGOs wie Attac u.a. herum organisiert sind. Das Problem der Widerstandsbewegung ist, dass sie bisher wenig Bündnispartner*innen gefunden hat. Ich habe vorher erzählt, dass das mit den Gewerkschaften schwierig ist und wenn man sich überlegt, wer noch Handlungspotential hat. Auch unter der Prämisse, das die Politik der EU autoritärer wird, sollte man sich schon stärker mit diesen vernetzen. Aber ich habe auch den Eindruck, dass TTIP, vor allem vor dem Hintergrund von Antiamerikanismus, im EU-Wahlkampf zu einem Thema geworden ist. Seit den EU-Wahlen wissen mehr Leute was es ist bzw. dass es ,schlecht‘ ist. Warum es aber schlecht sei, ist ein anderes Problem, und noch nicht so angekommen. Der Boulevard bedient z.B. mehr antiamerikanische Ressentiments als sich auf Fragen des Arbeiternehmer*innenschutzes zu beziehen. Die Kritik der NGOs an TTIP wird sehr stark anhand von Umweltfragen, Fragen von Ernährung und von Konsument*innenpolitik geführt. Das Chlorhuhn, dass da an die Wand gemalt wird und als Schreckgespenst durch die Medien geisterte – ich glaube, so furchtbar die Bedingungen auch sind, unter denen Chlorhühner produziert werden, müssten eigentlich Fragen der Arbeitnehmer*innenpolitik viel stärker in den Fokus rücken, als die Konsument*innenpolitik.

Es ist auch interessant, was das eigentlich für eine bunte Mischung ist, die da gegen TTIP mobil macht oder machen will: kapitalismus-kritische Gruppierungen, Nationalist*innen katholische Arbeitnehmer*innenverbänden, Attac etc. – und jede*r sucht sich sein Lieblingsthema raus. Werden die geäußerten Bedenken aber ernst genommen?
Es gibt ein breites Bündnis und das braucht es auch, um TTIP abzuändern oder zu verhindern. Die Frage ist aber, was ganz konkret kritisiert wird und ich glaube es wäre sehr gut, wenn man sich mehr mit Fragen von Beschäftigung und Demokratie auseinandersetzen würde. Dass der Investor*innenschutz etwas ins Wanken geraten ist, ist ein Erfolg von unterschiedlichen Sozialen Bewegungen und für Parteien im EU-Parlament. Die europäische Linksfraktion hat hier sehr früh eine sehr gute Studie von Werner Raza erstellen lassen, die klar zeigt, dass die Effekte von TTIP nicht so groß sein werden, wie es die Kommission versucht zu verkaufen. Ich glaube auch, da ist schon etwas passiert.

Die Staatsschuldenkrise hat ja eine lange Vorgeschichte, gespart wird letzten Endes an wohlfahrtsstaatlichen Ausgaben bzw. im Bereich der Reproduktion. Was ist in der Krisenbearbeitung falsch gelaufen und wie sind die Effekte der Austeritätspolitik einzuschätzen?
Erstmal müsste man sich ansehen, warum die Krise nun als Staatsschuldenkrise verhandelt wird. Es hat sich einiges gewandelt. Ausgehend von der Suprime- oder Immobilienkrise in den USA, die dann auf die Finanzmärkte umgeschlagen, dann auch sehr schnell über die wirtschaftlichen Verflechtungen nach Europa gekommen ist und mit der Art und Weise, wie in der EU Akkumulation passiert, zusammenhängt, mussten dann bald Banken gerettet werden. Es scheint diese Entwicklung ist aus dem Setzkasten der politischen Auseinandersetzung etwas verschwunden – diese  Bankenrettungspakete, die einen nicht zu vernachlässigenden Teil der Staatsschulden ausmachen. Es gab da ein schönes Projekt von TU-Studierenden die aufgezeigt haben, was man mit dem Geld, das zur Rettung der Hypo Alpe Adria verwendet wurde, sonst noch alles hätte machen können. Der diskursive Wandel ist spannend, und wenn man das untersucht, merkt man recht schnell, dass es dabei eigentlich um eine Verschiebung von Kräfteverhältnissen geht. Man muss sich einfach fragen, für wen die Krisenbearbeitung nicht funktioniert hat. Wenn man sich ansieht, wie die Profitrate in einigen Branchen hinauf geschnellt ist, dann habe ich nicht den Eindruck, dass die Krisenbearbeitung nicht funktioniert. Sie funktioniert halt sehr kurzfristig und im Interesse von bestimmten Branchen und Klassenfraktionen, aber nicht, dass sie gar nicht funktionieren würde. Die Frage ist immer: In wessen Interesse? Wer oder was gilt als systemrelevant oder eben nicht? Sieht man sich die Kürzung von Sozialausgaben an, wird man sich fragen müssen, wer als systemrelevant(er) gedacht wird. Man kann das an der Steiermark gut sehen. Da wurde im Zuge der Krise im öffentlichen Haushalt ja sehr viel gekürzt und es wurden auch Kernaufgaben des Sozialstaates merklich herunter gefahren. Da würde ich mir anschauen, was das Schlagwort ,Systemrelevanz‘ für Erkenntnisse bringen kann. Auf der anderen Seite kann man sich auch ansehen, wer von der Krise und der Art ihrer Bearbeitung am stärksten betroffen ist. Auch die Krise hat ein Geschlecht und durch die Art und Weise wie Austeritätspolitik funktioniert, trifft eben ganz stark Frauen. Nicht in der ersten Runde der Krise, der ,Wirtschaftskrise‘, die hat vor allem Industriebetriebe getroffen, aber die wurden seitens der Regierung mit Maßnahmen wie Kurzarbeit auch mit relativ großem Aufwand wieder konjunkturell angekurbelt. Wen aber treffen die weiteren Effekte und die Kürzungen von Sozialausgaben am meisten?
Das funktioniert alles unter ,Sanierung der Haushalte‘, dem ,schlanken Staat‘ und dem ,Nulldefizit‘. Die Steiermark ist sicher weit weg von einem Nulldefizit, aber das wird trotzdem als Nonplusultra dargestellt. Man muss sich ansehen wie es zu solchen Entscheidungen kommt und welchen Interessen sie dienen. Eine andere Antwort auf die Krise könnte ja auch sein, Arbeitsplätze im Sozial- und Bildungsbereich auszubauen oder die Arbeitszeiten zu verkürzen.

Hanna Lichtenberger ist Universitätsassistentin in Ausbildung (prae doc) am ipw und Sachbearbeiterin im Bildungspolitischen Referat der Österreichischen Hochschüler_innenschaft.

Heft # 37|2015 als pdf

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