# 38|2015: Flucht/Interviews

„Die Realität treibt die Politik und die Gesellschaft vor sich her“. Interview mit Karim El-Gawhary

El-Gawhary:Manfred Weis

Karim El-Gawhary © Manfred Weis

Ein Interview mit dem Nahost-Korrespondent des ORF über den Syrienkonflikt und die europäische Flüchtlingspolitik.

*Geführt von Eva Wackenreuther am 15.10.2015, unter Mitarbeit von Melanie Konrad.

Was hat Sie dazu bewogen, das Buch Auf der Flucht zu schreiben und welche Erkenntnisse sind dabei für Sie neu dazugekommen, welche Erfahrungen besonders einprägsam gewesen?
Die Flüchtlinge kommen bei uns ja immer als Zahlen ’rüber, als Statistiken, sie kommen in Massen zu uns. Wenn man die Fernsehbilder betrachtet, dann steigen die Massen aus dem Zug aus, stehen in Massen vor irgendwelchen Flüchtlingsunterkünften oder gehen in Massen über die ungarische Autobahn. Die Idee dieses Buches ist es, diesen Menschen einen Namen und ein Gesicht zu geben und die Geschichte hinter ihrer Flucht zu erkennen. Das war die Motivation.

Sind Sie auch für die solidarische Verteilung der Flüchtlinge in Europa? Halten Sie das für sinnvoll solange die Rechtslage in den Asylgesetzen so unterschiedlich ist?
Nein, was auch immer die Rechtslage ist, es ist klar, dass die Realität heute die Politik und die Gesellschaft in Europa vor sich hertreibt. Die Realität schafft einfach Fakten. Diesen Fakten muss man sich anpassen. So kann man das Ganze nicht auf nationalstaatlicher Ebene regeln. Das ist kein österreichisches Problem, sondern das muss man auf der politischen Ebene europaweit regeln. Je nachdem wie groß der Druck ist, muss man sich der neuen Realität anpassen. Jetzt geht es nicht um die Frage des ,Ob‘, sondern es geht nur noch um die Frage des ,Wie‘. Die Verzweiflung auf meiner Seite des Mittelmeeres ist immer ein paar Zentimeter höher als der höchste Zaun oder die höchste Mauer, die man da um Europa bauen kann. Die Alternative wäre eine Art deutsch-deutsche Grenze mit Minenfeldern und Selbstschussanlagen, aber es ist die Frage, ob das das Europa ist, in dem ich leben möchte.  Diejenigen, die die Abschottung wollen, haben auch keine Lösung. Es geht heute nur um das ,Wie‘: Wie krieg ich das hin? Ich glaube das hat vier Ebenen. Das hat einmal eine ganz persönliche Ebene. Wie verhalte ich mich hier persönlich dazu, wenn Flüchtlinge meine NachbarInnen werden, mit meinen Kindern in die Schule gehen, auf meinem Arbeitsplatz auftauchen?
Die zweite Ebene ist die europäische, eine politische Ebene. Hier muss man das Ganze auf eine vernünftigere Art und Weise politisch managen. Und in absoluten Zahlen gesehen ist das Problem aus gesamteuropäischer Sicht bisher nicht groß. Allerdings gibt es einen Flüchtlingstrack, der durch Nickelsdorf und den Salzburger Hauptbahnhof geht. Das ist das österreichische Problem. Eine europäische Regelung wäre jedoch machbar.
Die dritte Ebene ist eine finanzielle Ebene. Man muss die Nachbarländer unterstützen, die ja – und das dürfen wir nie vergessen – das Gros der Flüchtlinge aufgenommen haben. Über 90 Prozent der Flüchtlinge aus dem syrischen Bürgerkrieg leben heute in den Nachbarstaaten, das sind vier Millionen Menschen. Im Libanon ist heute jed/er Vierte ein syrischer Flüchtling und wenn ich das auf Österreich umrechnen darf, wären das zwei Millionen. Diese Länder benötigen massive Unterstützung, vor allem finanziell. Da geht es um die Türkei mit zwei Millionen, es geht um den Libanon mit über einer Million, es geht um Jordanien mit 630.000 Flüchtlingen. Wenn man argumentiert, dass das europäische Boot voll ist, was ich anzweifeln würde, dann muss man mindestens dafür sorgen, dass das libanesische und türkische und jordanische Boot nicht untergeht. Fakt ist, dass UNHCR heute weniger Geld zur Verfügung hat, als letztes Jahr und Nahrungsmittelrationen für Flüchtlinge im Libanon und in Jordanien gekürzt wurden. In den letzten zwei, drei Wochen hat man versucht das ein bisschen zu korrigieren. Trotzdem hat UNHCR Österreich vor zwei Tagen gesagt, sie haben bisher nur 50 Prozent der Gelder bekommen für das jetzige Budget für die Flüchtlingsarbeit in den Nachbarländern Syriens.
Auf der vierten Ebene muss die Quelle der Vertreibung ausgeschalten werden. Man muss den syrischen Bürgerkrieg beenden. Das ist natürlich leichter gesagt als getan: Keiner hat im Moment ein Patentrezept, wir sind in einem schwierigen Dilemma. Es gibt keinen Waffenstillstand ohne Assad und keine Zukunft mit ihm.

Wenn Sie jetzt gerade Assad angesprochen haben: Finden Sie, dass er in Gespräche miteinbezogen werden müsste, wie das zum Beispiel Sebastian Kurz gerade gefordert hat?
Ich finde es hochgradig problematisch. Assad und sein Regime – es geht ja nicht nur um ihn – können, wenn überhaupt, nur Teil einer Übergangslösung sein. Das Problem ist, wenn ich Assad miteinbeziehe, dann entsteht eine neue Situation: Ich habe die Russen und den UNO-Sicherheitsrat und den Iran mit an Bord, den ich als wichtige Regionalmacht brauche. Aber mit Saudi-Arabien und der Türkei verliere ich damit regionale Partner. Wenn ich mit Assad spreche, benötige ich einen Gesprächspartner auf der anderen Seite, auf der Seite der Rebellen und das zeichnet sich gerade überhaupt nicht ab. Ein Waffenstillstand ohne Assad ist praktisch unmöglich, aber eine Zukunft mit Assad ist kaum vorstellbar.

Wie sinnvoll wären verstärkte militärische Interventionen im Falle des Bürgerkriegs in Syrien?
Wenn man militärisch interveniert, führt das meistens zu einem großen Desaster. Alle militärischen Interventionen in meiner Region, mit denen man in den letzten Jahren versucht hat, von außen mit Gewalt die Kräfteverhältnisse im Inneren eines Landes in seinem Sinne zu gestalten, sind in die Hose gegangen. Angefangen hat das beim Irakkrieg mit der stärksten Armee der Welt, der US-amerikanischen. Heute sitzt im Irak eine iranhörige Regierung, das ist sicherlich das Letzte, was sich George W. Bush damals vorgestellt hat. Weiter ging es 2006 im Libanon: Die Israelis hatten das  erklärte Ziel, die Hisbollah zu zerstören, nach ein paar Tagen schon, hat man das abgeschwächt und gesagt ,zu schwächen‘. Heute sitzt die Hisbollah in Beirut an der Regierung. Nach zwei Gazakriegen mit dem erklärten Ziel, Hamas zu schwächen, ist Hamas immer noch da. Es gibt auch da keine Patentrezepte und eine militärische Intervention führt nicht automatisch eine Lösung herbei. Letztendlich wird man aus dieser Syrienkrise nur entweder politisch mit Verhandlungen rauskommen oder eine der Parteien wird militärisch besiegt. Aber das ist im Moment unwahrscheinlich, da wir schon seit vier Jahren eine Art Pattsituation erleben. In den letzten Wochen hat sich das Blatt ein bisschen zugunsten der Rebellen gewendet, darauf hin hat Russland wieder auf Seiten des Regimes interveniert.

Welche Konsequenzen hat die Situation in Syrien jetzt auf Länder wie Ägypten oder generell Länder des arabischen Frühlings? Glauben Sie, dass zum Beispiel al-Sisi durch die Angst vor Destabilisierung eher gestärkt wird?
Es ist klar, dass die Diktatoren und autokratischen Regime am Golf mit dieser Geschichte mitspielen. Also die sagen: „Schaut mal, was hier aus dem arabischen Frühling geworden ist, bleibt besser unter euren autokratischen Systemen, dann habt ihr es besser.“ Das ist natürlich das Argument, das Syrien allen Diktatoren und allen arabischen Diktatoren und Autokraten frei Haus liefert. Diese Regime, diese Autokraten und die zusätzliche Radikalisierung, wie wir sie am Beispiel der Entstehung des Islamischen Staates erleben, sind zwei Seiten einer Medaille. Sie brauchen sich gegenseitig, um ihre Existenz zu rechtfertigen. Das ist ein Mechanismus, den wir schon seit längerer Zeit sehen. Sie bedingen sich gegenseitig und schaukeln sich sozusagen gegenseitig hoch.
Ich bin daher immer sehr skeptisch, wenn man einen Diktator oder ein autokratisches System im Namen des Kampfes gegen den IS oder gegen militante Islamisten hofiert, weil die bedingen sich. Es wäre in Syrien niemals ein IS entstanden, wenn dieses syrische Regime nicht so im eigenen Land gewütet hätte. Die Radikalisierung, die wir auf der islamistischen Seite erleben ist das Ergebnis autokratischer Regime und Diktaturen.

Glauben Sie, dass die Einheit Syriens vor dem Hintergrund all dieser ethnischen Konflikte erhalten bleiben kann?
Das ist schwierig. Es gilt als möglich, dass Staaten wie Syrien oder der Irak auseinanderfallen. Wir haben in beiden Ländern schon Situationen von ethnischen Säuberungen von Religionsgruppen, sunnitischen Säuberungen, erlebt, sowohl in Syrien, als auch im Irak. Das ist ein schlechtes Zeichen und ein Schritt zur möglichen Teilungen der Länder. Also jetzt ist es noch nicht soweit, aber das ist durchaus ein mögliches Szenario. Ob dadurch die Situation stabiler wird, sei infrage gestellt.

Es gibt ja starke Kritik aus betroffenen Ländern, dass die Golfstaaten ihren Nachbarn nicht helfen würden. Wie wirkt sich das beispielsweise auf die Position Saudi-Arabiens  in der Region aus?
Das ist eine sehr komplexe Frage. Nur auf die Flüchtlingsthematik bezogen versagen die Golfstaaten natürlich komplett. Sie haben wahnsinnige Angst wegen des Arabischen Frühlings im Hintergrund und der großen Zahl arabischer Flüchtlinge. Sie haben die Befürchtung, dass auch sie bald auf tönernen Füßen stehen, wenn diese Leute bei ihnen auftauchen. Das Mindeste, was sie machen könnten, ist massive finanzielle Hilfe. Das tun sie bereits zum Teil, aber beileibe nicht so weit, wie sie es machen könnten. Die Golfstaaten haben im letzten Jahrhundert zehn Milliarden Dollar für Waffen ausgegeben. Wenn sie nur einen kleinen Teil dieses Geldes in diesem Jahr für Flüchtlingsarbeit ausgegeben hätten, dann hätten wir, glaube ich, eine etwas andere Situation.
Die Golfstaaten sind eines der größten Probleme für die arabische Welt, denn sie haben vom Arabischen Frühling unangetastete, autokratische Systeme und sind paranoid, dass sie die nächsten auf der Liste sein könnten. Sie setzten alles daran, dass die Experimente des Arabischen Frühlings nicht gut gehen. Sie finanzieren in vielerlei Hinsicht die Gegenbewegungen zu dem, was wir bei den Aufständen gegen die Diktatoren erlebt haben. Und sie unterstützen massiv das ägyptische System unter General Abd al-Fattah as-Sisi. Diejenigen, die auf jede Art und Weise versuchen alles zu torpedieren, was da möglicherweise Neues, Demokratisches und – Gott bewahre! – noch Säkulares aus dieser Situation entsteht – also über ,Gott bewahre!‘ kann man sich streiten (lacht). Die Golfstaaten sind für mich die größten Blockierer für eine Weiterentwicklung der arabischen Welt.

Zu den Schleppern: Wer sind diese Menschen und was sind ihre Beweggründe?
Die großen Schlepper sind kriminelle Geschäftsleute. Mit dem Schleppen von Flüchtlingen lässt sich im Moment mehr Geld verdienen als mit Drogenhandel. Das ist ein kriminelles Geschäftsmodell, abhängig von Angebot und Nachfrage. Wenn man es unterbinden möchte, muss man den Menschen legale Wege bieten, nach Europa zu reisen und Asyl zu beantragen. Ab diesem Moment wäre das Schlepperwesen beendet. Das Tragische bei dieser Geschichte ist, dass die Schlepper der einzige Weg für die Flüchtlinge sind, nach Europa zu kommen. Ohne Schlepper hätten wir so gesehen ein noch größeres Problem. Das ist das Paradoxe bei der ganzen Geschichte. Diese Leute sind die einzigen, die die Flüchtlinge ausbeuten und gleichzeitig die einzigen, die ihnen helfen.

Das führt dann ja auch dazu, dass die Flucht nur für Mittel- und Oberschicht leistbar wird. Wie ist denn die Situation für Arme, Alte und Kranke? Gibt es in Syrien noch Zonen, die weniger von den bewaffneten Auseinandersetzungen betroffen sind, in die sich diese Menschen zurückziehen können?
Der größte Teil der syrischen Flüchtlinge sind Binnenflüchtende, dazu kommen die vier Millionen in den Nachbarländern. Es gibt Gegenden, in die die Menschen fliehen, in denen sie hoffen, dass es ruhiger ist. Da sich aber nun ständig die Fronten verschieben, ist das keine sichere Angelegenheit. Unter den vier Millionen Menschen in den Nachbarländern sind natürlich auch viele, die eben nicht das Geld haben, einen Schlepper für die Reise nach Europa zu bezahlen. Das ist der größte Teil dieser Flüchtlinge. In der Regel schaffen sie es nicht gemeinsam zu kommen, sondern gerade einmal für eine Person einen Schlepper zu bezahlen. Da fährt eben der Fitteste, meist ein junger Mann aus der Familie, in der Hoffnung, dass er später die anderen nachholen kann. In letzter Zeit schickt man immer häufiger zuerst die Kinder los, damit wenigstens die in Sicherheit sind. Das ist das zunehmende Phänomen der unbegleiteten Jugendlichen. Leute, die viel Geld haben, können ihre ganze Familie bringen, wenn sie weniger haben, versuchen sie, dass einer das irgendwie schafft und viele andere sitzen fest und haben nicht die finanziellen Ressourcen irgendwohin zu fahren.

Wie schätzen Sie die Rolle der Medien ein? Ist die Häufigkeit der Berichterstattung notwendig um Bewusstsein zu schaffen oder stumpft sie auch ab?
Möglicherweise beides gleichzeitig. Das ist ja eigentlich gar nicht die Frage. Ich glaube, dass in der jetzigen Situation die Medien überhaupt nicht die Möglichkeit haben, dieses Thema zu ignorieren. Es beschäftigt die ganze Gesellschaft; man kann sich dem Thema Flucht schlecht entziehen. Sobald man in irgendeinen Zug in Wien, Salzburg oder anderswo steigen will, merkt man, wie präsent das ist. Ich glaube nicht, dass es eine gute Strategie wäre, das in den Medien kleinzufahren oder zu ignorieren. Es ist das wichtigste Thema im Moment, das die europäischen Gesellschaften beschäftigt. Es ist auch ein Thema, das sehr polarisiert und zu einer gesellschaftlichen Zerreißprobe führt. Im Moment gibt es zwei Österreich. Das lässt sich kaum verhindern. Ich habe es schon vorher einmal gesagt, es geht gar nicht um das ,Ob‘: Können sich die Staaten abschotten? Sondern es geht um die Frage des ,Wie‘ mit den Flüchtenden umgehen und darum, ob die österreichische Gesellschaft beispielsweise an einer solch enormen Herausforderung wächst oder eben nicht. Es geht darum, was am Ende dieses turbulenten Prozesses stehen wird. Wir haben sicherlich keine ruhigen Zeiten vor uns. Die Frage ist, ob die europäischen Gesellschaften an dieser Problematik wachsen oder eben nicht.

Was denken Sie?
Ich bin eigentlich ganz optimistisch. An der Polarisierung, das erleben wir, führt kein Weg vorbei, aber ich glaube, am Ende wird da ein anderes Österreich, ein anderes Deutschland stehen. Es muss vielleicht auch einfach so sein, dass man sich endlich überlegt, wie man an diesen Herausforderungen wachsen kann. Denn wenn man daran scheitert, dann hat man ein immenses Problem. Ich glaube, dass die Diskussion um das ,Ob‘ bald hinter uns liegt und man sich bald nur noch auf das ,Wie‘ konzentriert. Das ist ja keine leichte Geschichte, es geht nicht um ,Willkommenskultur‘, sondern eine große Herausforderung, auch für den Arbeitsmarkt. Ich verstehe diejenigen, die Angst haben vor dieser Konkurrenz. Wenn es ums Arbeiten und Wohnen geht, wird die Situation sicherlich nicht einfacher werden. Aber es geht nicht darum zu sagen: „Es wird alles locker, schön und gut und wir haben eine super Willkommenskultur“, man muss die Probleme natürlich auch benennen. Wir müssen uns klar werden, dass das eine Veränderung für alle bedeutet, der wir nicht entkommen können. Wir sind als NachbarInnen mit der arabischen Welt unmittelbar verbunden, ob wir das wollen oder nicht, das ist nicht die Frage. Im Arabischen gibt es ja ein Sprichwort, das heißt ,Der Nachbar ist wichtiger, als das Haus‘. Am persischen Golf befindet sich unsere größte Tankstelle. An diesen Orten entscheiden sich also auch Fragen, die die europäische Sicherheit betreffen. Da geht es um Militanz, um IS und Islamismus und um Fragen von Migration und Flucht. Wir waren zu allen Zeiten mit dieser Region über das südliche und östliche Mittelmeer verbunden und werden es auch weiterhin sein. Es geht wie gesagt darum, zu diskutieren, wie man zusammenkommt, wie man der Flüchtlingssache begegnet und wie man die arabische Welt einigermaßen stabilisiert.

Karim El-Gawhary ist seit 1991 Nahost-Korrespondent für verschiedene deutschsprachige Zeitungen, seit 2004 Leiter des ORF-Nahostbüros in Kairo. 2013 wurde er zum Journalist des Jahres in Österreich gewählt.

Heft # 38|2015 als pdf

Advertisements

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s